ОБНОВЛЕНО: Кери Линде, видеоинтервью для Маскулиста
Скайп-телемост Ванкувер-Москва, 24.06.2016:
- канадский адвокат по правам отцов Кери Линде (divorce-for-men.com);
- интервью и перевод - Сергей Мохров (masculist.ru).
Транскрипт в самом низу.
Индекс:
0:01:25 Вопрос про интервью и текущую деятельность К.Линде
0:03:40 Вопрос о личной истории К.Линде
0:07:20 Вопрос о канадской реформе о совместном родительстве
0:13:18 Вопрос о Ричарде Гарднере и PAS
0:20:05 Вопрос о DSM и PAS
0:22:50 Вопрос о напутствии нашим реформаторам СК, “презумпция равного родительства”
0:27:00 Исторический экскурс о разделе собственности в Канаде
0:30:15 Экскурс о корневой причине конфликтного развода
0:36:40 Дополнительный вопрос о разделе собственности в Канаде
0:38:00 Экскурс об абьюзе семейного законодательства в Канаде
0:42:40 Вопрос о самостоятельной работе над обозленностью, моменты из будущей книги
0:56:55 Вопрос о мужской таблетке, экскурс о феминизме
1:03:30 Вопрос о схожести коммунистического и капиталистического подходов к СК
1:06:15 Вопрос об однополых гетеросексуальных браках
1:10:15 “Отпускание прошлого” vs “борьба за будущее”
1:16:50 Вопрос о детях отцов-одиночек, экскурс про шведское исследование
1:22:30 Вопрос о весе брачного контракта в суде Канады
Английский оригинал:
Транскрипт:
СМ: Попробуем начать?
КЛ: - Конечно.
Прежде всего - я представляю, надеюсь, самый большой МД-сайд в России masculist.ru. Сам я просто разведенный отец, который разозлился настолько, что написал собственную книгу о правах мужчин, по большей части основанную на англосфере, Уоррене Фаррелле и близких ему. Во время поисков после прочтения книги Алека Болдуина, поисков информации о Ричарде Гарднере, я нашел Ваш канал с его лекцией и Вашим интервью. С Вашего разрешения все это было переведено, и наша аудитория уже ознакомлена. Я сам пересмотрел интервью множество раз, и все еще смотрю время от времени, использую как небольшой сеанс терапии, особенно истории вроде той, про пожилого мужчину с портфелем. Она глубоко меня тронула и срезонировала. Итак, первый вопрос: Вы все еще занимаетесь тем, что рассказывали в интервью? Для чего записывалось то интервью? Было ли оно опубликовано?
- Да, я все еще каждый день в своем офисе, полный день занимаюсь трудными делами, в большинстве случаев работаю с отцами. Изредка работаю с матерями, у которых контролирующие отцы психологически украли детей. Не знаю точно о каком интервью идет речь, не могу сказать когда оно было, т.к. их было несколько. Если опишете подробнее, возможно, смогу вспомнить.
Довольно длинное. Вы в офисе, думаю, в Ванкувере. Интервьюер женщина, и около 2-2,5 часов Вы рассказываете о реформах в законах, немного о личном пути, потом об отчуждении родителя.
- Думаю, это был документальный фильм, не уверен.
Он показывался?
- Если я правильно помню, его показывали по ТВ в Канаде.
И какая была обратная реакция?
- Не знаю. Кроме нескольких тем, про которые Вы сейчас сказали. Не уверен, что я видел чистовую версию. Где-то у меня наверняка есть диск, но я давал много интервью, старею, память уже не та.
Большой вопрос: эта область, в которой Вы работаете – в Вашей личной жизни Вам приходилось иметь дело с проблемами вроде отчуждения родителя, конфликтного развода? Могли бы рассказать?
- Да. Моим детям очень не повезло – им мать умерла, когда им было 14, 12 и 8 лет соответственно. Так что мне пришлось подменить ее, и это открыло мне две вещи. Первое: я всегда недооценивал огромный труд, который их мать, моя жена, проделывала ежедневно, но он не замечался. Все матери – хорошие матери – делают это. Второе: отцы, когда им дают такую возможность – в моем случае жизнь заставила, но в наше время отцы просят этого, добиваются – когда возможность есть, мы, отцы, можем быть столь же заботливыми, любящими и способными, как и матери. Этот опыт стал основой, а потом – 20-25-30 лет назад – я решил сделать паузу в юриспруденции, столкнулся с Робертом Блаем, был на его лекциях, практикумах и симпозиумах, тогда же познакомился с Уорреном Фарреллом. И на этих практикумах и симпозиумах люди спрашивали о моей профессии, я говорил, что я адвокат, и меня поразило, какой следовал поток вопросов от мужчин о семейном праве, детях, опеке. Я понял, что мне это интересно, и через год я вернулся в практику, решил сконцентрироваться на проблемах детей. Дети не могли меня нанять, так что в итоге я работал с родителями, и обычно это были отцы. Я начал продвигать проект «Развод для отцов». Мне повезло, я был чуть впереди многих других движений, и с тех пор в Канаде произошел большой прогресс по теме. Не знаю, какова ситуация в России.
Это отдельная тема. Раз мы говорим о Канаде, перейдем к вопросу реформы о совместном родительстве. Закон все еще не принят, так?
- Так. 20 лет назад был особый комитет, проводил слушания и выдавал рекомендации. Там было особое мнение канадского сенатора по имени Энн Кулс – если хотите интересного разговора или интервью с ней, я могу устроить – это особое мнение рекомендовало принять закон о совместном родительстве 50/50, равном времени, чтобы это стало «решением по умолчанию», чтобы оно применялось ко всем ситуациям, кроме тех, где это очевидно неуместно. Я продвигал эту реформу здесь в Британской Колумбии. Простым языком, для Вашей аудитории – поскольку сейчас нет закона о равном родительстве, если родитель – обычно это отец – хочет чаще видеть ребенка или детей, он должен нанять адвоката, чтобы отспорить, доказать в суде, что детям нужно больше времени проводить с отцом, например, половину времени. Это необходимо поменять. Бремя доказательства должно лежать на том родителе, который считает, что равное родительство неуместно. Иными словами, сразу после развода родители, особенно матери, должны понимать, что дети будут проводить по половине времени с каждым родителем. И если один родитель считает, что так быть не должно, их обязанностью будет пойти в суд и обосновать судье, почему. Конечно, должны выполняться некоторые условия. География – очевидно, равное родительство не сработает, если родители живут далеко. Также, любые обвинения – обычно от матерей – что ребенок возвращается от отца расстроенный, или в стрессе, или не может заснуть, или обвиняет в чем-то – все это не должно приниматься в качестве доказательства. Родитель не должен делать необоснованные утверждения в суде, если отсутствуют медицинские доказательства, если отсутствуют медицинские доказательства наличия проблемы. Иначе все слишком легко. Итак, в ответ на вопрос – по закону сейчас нет презумпции совместного родительства. Однако, на практике, благодаря проделанной мной и другими работе, а также благодаря судебным психологам, которые поддерживают, говорят, что совместное родительство лучше для детей, судьи отталкиваются от этого. И это очень расстраивает адвокатов матерей – когда они приходят в суд, а там по сути презумпция совместного родительства. Но это в головах у судей, а не в законе.
Как так получается? Насколько я знаю, большинство населения поддерживает идею. Как получается, что закон все еще не отражает этого?
- Два момента. Первое – семейное законодательство в стране не в приоритете. Второе – несколько лет назад, когда была попытка реформы, избираемые чиновники говорили мне, что они боятся феминисток и женских организаций, что те поднимут такой гвалт – и так и было – что политики могут потерять голоса, что их не переизберут. Ошибка, которую они сделали – подумали, что феминистки, которые кричат громче всех, на самом деле кого-то представляют. На самом деле, это уже давно не так. И Вы правы – несколько лет назад канадское исследование показало, что масса – 70-80% канадцев – думают, что совместное родительство это верный путь. Думаю, это просто трусость со стороны политиков. За феминистками стоит много денег, и женщины, похоже, умеют организовываться намного лучше мужчин, они лоббируют это ложное утверждение – что мужчины неспособны на заботу и родительство.
Хорошо. Следующий вопрос. Ричард Алан Гарднер – я так понимаю, Вы с ним были очень близко знакомы. Расскажите в нескольких словах – какую работу, какого масштаба Вы делали вместе?
- Ричард Гарднер был выдающимся психиатром в Колумбийском университете, в области детской психиатрии. Его вклад в дискурс был таким: много лет назад он обнаружил, что когда отчуждение родителя принимает экстремальные формы, ребенок может выдумывать собственные ложные обвинения, и такие дети на самом деле верят в эти обвинения. И он определил и утверждал, что такие дети страдают от психиатрического расстройства. И книга, которую он позже написал – «Синдром отчуждения родителя» - положила начало дискуссии. Он говорил, что отчуждение родителя можно наблюдать, когда ребенок выдумывает всякое, жалуется на родителя по пустякам – например, не нравится как он готовят, исключает из общения членов семьи, - есть целый список признаков. Феминистское движение, особенно в США, просто набросилось на него, утверждая – безосновательно – что отцы обвиняли матерей в отчуждении детей, в то время как сами отцы были абьюзерами. Другими словами, феминистки говорили, что «отчуждение родителя» позволяет отцам-абьюзерам обвинять матерей, что по сути нонсенс. Затем к ним присоединилась группа психологов, нападали на Гарднера, утверждали, что нет никакого синдрома. Сейчас новое поколение психологов, которые говорят об отдалении и его причинах у детей, если их спросить – и они были у меня свидетелями, я проводил перекрестный допрос – они в общем согласны со всем, что говорил Гарднер. Так что он все еще основа, а его теория - фундаментальна, я так считаю. Он был у меня в паре процессов по отчуждению родителя. У него необычный метод интервью, которого никто в Канаде не делал. В Канаде, когда психолог готовит отчет для суда, он беседует отдельно с отцом, отдельно с матерью, посещает мать с детьми, отца с детьми, выслушивает обвинения и жалобы, если дети достаточно большие, то также разговаривает с ними. У Гарднера на каждой встрече все были вместе, т.е. когда он беседовал с матерью, отец присутствовал, дети нет. Когда мать утверждала что-то, то потом он давал отцу возможность ответить, и это хорошо работало. Это проявляло, высвечивало факты, родители могли ответить на обвинения. Если мать сказала, - «мой восьмилетний сын вернулся от отца и сказал, что тот пнул его», Гарднер спрашивал мать: «Вы верите в это?», спрашивал отца: «Вы пинали его?» Отец отрицал, Гарднер спрашивал мать: «Вы верите отцу?» И наоборот. Другими словами, помогал им понять реальность того, что происходило. У меня есть дело прямо сейчас, очень печальное. Там двенадцатилетний ребенок, после шести лет жизни через неделю у обоих родителей, вдруг начал обвинять отца перед матерью, и повторил это докторам и психиатрам, и психиатр верит ребенку. Я уверен, что у ребенка психическое заболевание, он не здоров, но никто это не рассматривает, доктора отказываются рассмотреть то, что называется «дифференциальным диагнозом». Вот этим Гарднер занимался. В нем было очень много юмора, один самых юморных людей, каких встречал. Он знал свою область, был уверен в себе. Одна из вещей, которым я научился у него – когда ребенок говорит отцу нечто вроде «мама говорит, что ты плохой» или что-то подобное, многие психологи – и хуже всего, адвокаты – говорят: не трогайте эту тему, не спорьте, дайте матери время, она придет в себя – это огромная ошибка. В такие моменты нужно вступиться за себя и оспорить немедленно. Вот таков мой ответ.
Печальную историю Вы рассказали. В той старой лекции Ричарда Гарднера на Вашем канале Вы упоминали, что он работал в России. Это так?
- Не знаю, это возможно. К сожалению, насколько я знаю, его потрясающий, очень полезный сайт более недоступен. Какое-то время его поддерживали другие люди, но сегодня не знаю, как ответить на данный вопрос.
Что насчет DSM? Кто-нибудь занимается продвижением данной темы, после DSM-IV, DSM-V?
- PAS – синдром отчуждения родителя – не попал в список заболеваний DSM-V. Но в DSM-V есть другие моменты, некоторые из которых отражают поведение при PAS. PAS не был признан так, как следовало бы, а до следующего DSM еще лет 10, пока я не слышу о продолжении. Думаю, хорошие специалисты, которые работают по теме отчуждения родителя, нашли способы убеждать судей как правильно работать с такими случаями. Не так важно как называть нечто, если вы можете доказать судье, что поведение ребенка не поддается никакому другому объяснению. Если можете доказать судье, что ребенок демонстрирует все симптомы, о которых писал Гарднер, неважно, как это называть. Пример. Если у кого-то диабет, можно доказать судье, что у человека проблема с инсулином и сахаром, объяснить, каковы последствия дисбаланса инсулина для тела, объяснить, что такое диабет. Нет необходимости называть это «диабетом», можно называть как угодно, главное доказать суду наличие заболевания. Понятно?
Конечно, это очень мудро. Интересно. То есть в суде это не препятствие?
- Препятствие. Но его можно обойти, и также обойти возражения.
Хорошо. Раз заговорили о судах, зачитаю заготовленный вопрос. По состоянию семейного законодательства в России, можно сказать, что бы на 25-30 лет отстали Канады и США, но законодатели однозначно двигают нас в том же направлении. Специальный «Комитет по делам женщин, семьи и детей» разработал документ – «Концепцию семейной политики до 2025 года», в котором Вы узнали бы все пункты. Как адвокат и реформист, чего Вы бы посоветовали нашим законодателям НЕ повторять? Какие были ужасные реформы, плохие изменения, разрушительный опыт в области семейного права в Канаде за последние 25-30 лет?
- То есть, чего им нужно опасаться? НЕ делать?
Не повторять, да.
- Понятно. Не уверен, в США немного другая система. Много лет назад очень убежденные люди лоббировали, долго и серьезно общались с законодателями в Калифорнии и других штатах. Некоторые штаты предложили поправки, очень прогрессивные поправки в семейном законодательстве, некоторые штаты нет. Не знаю, можете ответить на такой вопрос: в России будет единый закон или разные в разных юрисдикциях?
Сложный вопрос. Формально законодательство единое во всей стране. Но поскольку у нас есть то, что в СССР называлось «республики», и Россия состоит из них. Там, скажем так, есть местные особенности толкования. Так что правоприменение, скажем, в Москве и в Чечне будет очень разным. Но закон един.
- То есть люди в Кремле будут писать законы для все страны, так?
Да.
- Думаю, нужно начать с того, чтобы убедить их, пролоббировать закон об «оспариваемой презумпции совместного родительства». Т.е начальная позиция при разводе должна быть такой: оба родителя занимаются воспитанием поровну, где это физически возможно. Современная педагогика показывает в исследованиях, что это наилучший вариант для детей. Детям так лучше, чем в любом другом варианте. И это экономит много нервов, денег и времени в суде. Пример – как это работало много лет назад. Во всех провинциях Канады, которых всего десять, были собственные законы о том, что происходит с собственностью при разводе. Раньше, если ферма или ранчо или бизнес были на имя мужа, а семья прожила 20 лет, жене нужно было нанять адвоката, потратить много денег, чтобы доказать свои права на половину стоимости фермы, ранчо или компании. Затем, 20 лет назад все провинции собрались вместе с федеральным правительством, и приняли законы, которые говорили о следующем: сразу после брака есть оспариваемая презумпция – понимаете, что такое «оспариваемая»? Это значит, что ее можно оспорить, исправить. Сразу после брака у каждого из супругов 1/2 доля на всю собственность. Так что если женщина выходит за мужчину, у которого уже есть компания в 1 млн. долл. , после развода, если вместе прожили 10 лет, судья скажет, - значит, все пополам. Если женщина выходит за миллионера, и разводится через месяц, возможно, ей достанется 50 тыс. долл., но точно не полмиллиона. Другими словами, нельзя просто забрать половину, можно претендовать на нее, если долго прожили вместе. Результатом стало – в моей практике – если ко мне приходит мужчина, говорит, что разводится или что с ним разводятся, они жили в доме на его имя, стоимостью, скажем, 100 тыс. долл., если они прожили 8 или 10 лет, я ему просто говорю: «половина уходит ей», все, обсуждение закончено, споры закончены. Мы и доллара не выиграем, если будем оспаривать половину. И это экономит много денег, много времени в суде. Если бы такой же принцип был по отношению к детям, результат был бы таким же. Однако – мой опыт, и опыт других семейных адвокатов с многолетней практикой, говорит, что самые трудные дела бывают с женщинами, с женщинами с трагическими обстоятельствами, большинство которых – это поразительно – большинство из которых имело несчастный опыт в детстве. Либо был сексуальный абьюз, физический абьюз, оставление, или чувство брошенности, и у них есть личностные расстройства, которые они не признают, с которыми не работали. Я бы сказал, 70-80% всех моих дел, где отцы пытаются установить свидания с детьми – там матери такие вот трагические личности, которым дети нужны, чтобы удовлетворять собственные эмоциональные нужды. Я это так формулирую: у этих женщин прорехи в психике, они не работали над своей детской травмой. И они зависят от ребенка, т.к. он дает им эмоциональное облегчение. Я называю это «эмоциональный инцест». Должно быть наоборот: это родитель должен давать эмоциональную поддержку ребенку. Такие личности всегда пойдут в суд, неважно какое законодательство. Могу вот что сказать – Вы задали очень конкретный вопрос – одна из проблем, которые я вижу: несколько лет множество идеалистически мыслящих людей, ученых, политиков, судей, говорили, что должен быть лучший способ разбираться с ситуацией распада семьи и опекой, чем эта антагонистическая судебная система. И они развесили много обручей, сквозь которые нужно сначала попрыгать – например, что сначала требуется медиация, требуется то, требуется это, что в суд нельзя прийти, пока не сделаешь то-то и то-то. Они поставили столько препятствий, которые нужно преодолеть до суда. Все это, возможно, полезно рациональным личностям. Если есть рациональность между отцом и матерью, мужем и женой, если они рациональные люди, они придут к соглашению и суд не потребуется. Но что происходит, если есть нерациональный родитель с личностным расстройством, из которых большинство по статистике и из опыта – это женщины, не мужчины? В результате отцу чинят препятствия, не дают достучаться до суда, что у второго родителя проблемы, и что остальные проблемы из-за этого. Судья – и это и хорошо и плохо – судья исходит из позиции, что оба человека перед ним хорошие родители и рациональные люди, и это одна из самых больших ошибок, которые делает судья. В моей практике и практике коллег, кто работает с крайне конфликтными случаями, один из родителей – иногда и оба, но обычно один – имеет личностное расстройство, психическое заболевание. И нужно назвать лопату лопатой. Я часто говорю судье, при своем друге адвокате с другой стороны: у одного из нас плохой родитель. Либо моего клиента, отца нельзя подпускать к детям, либо мать, так что давайте назовем лопату лопатой. Судья плохо на это реагирует: не надо так говорить, это сутяжничество, давайте найдем решение, будем дружественны, не будем никого обвинять. Если бы это было так, эти люди не стояли бы перед судьей. Это проблема. Проблема в том, что если придумать кучу всяких программ, через которые родители должны пройти до суда и судьи, должен быть некий обходной путь, которым можно воспользоваться, если мать не дает отцу видеть детей. Возможно, не лучшим образом объяснил, но это первое, что приходит в голову. Не знаю что еще добавить. Многое зависит от психологов. Не знаю, в России практика как в Северной Америке – в конфликтных делах участвуют дорогостоящие психологи, которые готовят отчеты для судьи с описанием семейной динамики. У вас такое есть?
В основном только в громких делах.
- Понятно.
Можно немного вернуться назад? Вы сказали, что если женщина выходит за миллионера, то через 10 лет она получает половину. Как Вы лично думаете, это справедливо?
- Хороший вопрос. В некоторых обстоятельствах – да. Зависит от того, о чем пара думала и договорилась при вступлении в брак. Старый пример: молодой человек унаследовал от родителей молочную ферму, скажем, 100 коров. Женился на красивой девушке, которая начала работать там – ухаживать за домом, растить детей, он пашет поле на тракторе, доит коров, она помогает время от времени, он зарабатывает продажей молока. Довод такой – он не смог бы все это делать так хорошо, если бы она не занималась домом, не делала бы все то, что она делала, так что ясно, что должна быть финансовая компенсация. Но с таким подходом случается абьюз, есть много примеров. Абьюз – в наше время, когда оба родителя могут работать. Самый большой абьюз – не здесь, а в алиментах. Не знаю как в России, в Канаде везде законы, что при разводе, если ребенок, в основном, у одного родителя – т.е. обычно у матери – и мать не работает либо получает 30 тыс. долл. в год, а отец очень хорошо зарабатывает, скажем, 100 тыс. долл. в год, отец будет платить матери, скажем, 1 тыс. долл. в месяц на ребенка. Проблема – если мать снова выходит замуж, за миллионера, кто зарабатывает 1 млн. долл. в год, она все равно получает деньги от отца. Отец, который получает 100 тыс. долл. в год должен платить 1 тыс. долл. в мес. матери, которая в этом не нуждается. На мой взгляд, это преступная ситуация. Потому что – не только мать не нуждается в этом, это уменьшает возможности отца заниматься с ребенком разными вещами. Это огромный недостаток. Второе – алименты бывшей супруге. Суды поддерживают такое: бывает, у матери была хорошая работа до брака – клерк в магазине, секретарь, медсестра и т.п. Через 10 лет она больше не может этим заниматься. А теперь она хочет пойти на психологического советника, или, как у нас шутят, корзинки плести. Суд заставляет отца платить ей за то, что она работает там, где особо нельзя заработать. Вместо того, чтобы подойти серьезно и отправить туда, где она работала раньше или хотя бы просто пойти на нормальную работу, хоть в Макдональдсе гамбургеры продавать. Суды не давят на мать так, как на отца. Отец, предполагается, должен пойти на рынок и заниматься любой работой, какую сможет найти. Это половое неравенство в системе. Но все это медленно продвигается. Еще многое нужно, но сейчас намного лучше, чем было 10-15 лет назад.
В России аналогичная проблема. Если мать снова выходит замуж, дети по закону остаются детьми отца, и он должен платить алименты. Неважно сколько получает новый муж – это его деньги.
- Бывает еще хуже. Если мужчина женится на женщине с ребенком от предыдущего брака, у него получается приемный ребенок. Например, пятилетний сын. Они живут 10 лет и разводятся. Родной отец ребенка платит алименты. А теперь отчим тоже на крючке алиментов. Тут тоже есть несправедливость, особенно если мать вышла за того, кто без проблем может содержать всех детей.
Печально. И раз к этому подошли – одна из главных тем, которая пронизывает МД, т.к. многие мужчины приходят в МД, к сайтам и книгам, после того, как в семейной жизни случилось что-то трагическое – развод, разлучение с детьми или когда их обманом сделали родителями. Так вот, одна из главных тем, особенно для новопришедших – много-много злости. Для меня это до сих пор личная проблема, несмотря на то, что прошло уже много лет. Что Вы могли бы посоветовать людям, которые только пришли сюда, которые только начали понимать, в какую систему они попали?
- На эту тему можно говорить вечно. Я заканчиваю книгу, надеюсь, она выйдет летом. Работал над ней 12-15 лет. Это пособие для одиноких отцов как самостоятельно представлять свои интересы в суде, если они не могут позволить себе адвоката. Также, больше половины книги посвящено тому, чтобы донести до этих мужчин, что необходимо использовать свою ужасную ситуацию, чтобы открыть себя, понять кто они есть. Кем они хотели стать, кем они могут стать. По двум причинам. Первое – если ты жил в аду, обозлился, мир повернулся против, ты не видишь ребенка, - это трудно принять, но это уникальная возможность для мужчины превзойти себя и выбраться наилучшим для себя образом. Это включает в себя внимательность, медитацию, психотерапию, если требуется, управление гневом. По двум причинам. Если мужчина может отделиться от прошлого, не позволять воспоминаниям или идеям из прошлого вызывать острой злобы, преодолеть это, открыть как стать лучше по жизни, произойдет три вещи: он станет лучшим отцом, он будет лучше выглядеть перед судьей: судья увидит, что это человек искренний, что он смог отделиться и избавиться от злобы, и, как бы странно это ни звучало, я советую мужчине сочувствовать и симпатизировать матери ребенка, даже если она совершенно не в себе. Потому что если она не настолько не в себе, что тебе отдадут ребенка (а она будет видеть его через выходные; этого очень сложно добиться), то ребенку нужна мать. Если мать не настолько не в себе, что это плохо для ребенка, она останется в его жизни. С этим нужно примириться. Я использую такую метафору: знаете, на грузовиках, больших тягачах, есть такие огромные зеркала за окнами. Они очень большие, в них видно все позади. Моя метафора в том, что выходя из развода, мы имеем такие огромные зеркала на плечах. Что они делают – они загораживают обзор впереди, не дают смотреть, постоянно напоминают о том, что позади. Вы все время думаете о прошлом, слышите ее голос, видите что она делает, помните плохое и все проблемы, это все время с вами, постоянно, 24 часа в день. Некоторые психологи и консультанты скажут, что вам просто нужно снять зеркала. Это невозможно. С такими людьми больше не стоит разговаривать. Я говорю, что со временем эти зеркала можно поворачивать, чтобы они показывали меньше того, что сзади, и больше того, что впереди. Зеркала это навсегда, от них нельзя избавиться. Наверное, если вы хотите стать монахом или йогом, то можно с ними что-то сделать, иначе это просто ваша история. Смысл в том, чтобы отвязаться от прошлого и продолжить жизнь. Как говорят на английском, «дерьмо случается», его нужно пройти. У очень многих мужчин огромные проблемы с этим отвязыванием. Первая проблема – большинство мужчин об этом даже не думает. Большинство людей не знает, что это правильный подход. Те, кто знают – у них сложности с воплощением. Но немногие – и я надеюсь увеличить их число, и это происходит – внимательность и медитация очень помогает им, мужчинам, и женщинам и детям – это всем помогает. Так что книжка выйдет. Возвращаясь к вопросу – как работать со злостью. Пример. Я считаю, что женщины гораздо лучше знают на какие кнопки нажимать в мужчине, чтобы получить реакцию, чем мужчины в женщинах. Женщины намного сильнее в том, что я называю эмоциональным абьюзом, нападением. Если бывшая жена обзывала вас, говорила такое, что выводило из себя, например: «ты такой же, как твой отец, который бил твою мать, такое же ничтожество», если такое было постоянно, нужно найти женщину, которая будет говорить вам те же вещи – можно актрису – чтобы она нападала на вас, вербально атаковала так же, как бывшая жена, пока вы не сможете просто игнорировать это. Так что в следующий раз, когда это вспомнится, реакция будет другой. Потому что наши чувства и наша реакция – это то, что определяем мы. В самом утверждении ничего не содержится, как и в памяти. Все дело в нашей реакции. Как пример, если стоите – не знаю, какой аналог в России – у нас есть места вроде Большого каньона в США, огромное место. Пойдет любое место, где можно получить эхо. Стоишь и кричишь, кричишь свое имя: «Эй, Кери!» Потом крик возвращается: «Кери Кери Кери». Отлично. Кричишь: «Кери, ты отличный парень!», и слышишь самого себя. А потом слышишь, как кто-то крикнул: «Кери, ты засранец!» Что происходит – ты напрягаешься и становишься нервным, - «что?» Что в этом такого, это просто твое имя, это просто слова. Но ты выбираешь как реагировать, это нужно тренировать, не позволять словам вызывать такую же реакцию. Все, что происходит в твоей жизни – ты реагируешь так, как хочешь. Если исключить сование пальцев в розетку и удар током. Но в том, что ты видишь или говоришь – в этом нет правильного и неправильного, как говорил Шекспир, дело «только в нашей оценке». Это очень простая идея, но ее очень сложно интегрировать в жизнь, и нужно много практики. Вот другая вещь, которой я учу. Берешь резинку, надеваешь на запястье. И каждый раз когда в голову приходит бывшая, которая выводит из себя, когда ее образ приходит в голову или мысль о ней, оттягиваешь и отпускаешь. Это больно. Если начать так делать, результат наступит через день-два или через неделю. Каждый раз, когда образ приходит, делаешь так. Что происходит – биологический ответ в теле, система бессознательно посылает сигнал до того, как образ пришел. Она знает, что если образ пройдет в сознание, то будет больно. И она его удерживает, т.к. не хочет этого. Таких трюков много, я называю их дзен-трюками. Образы, если постоянно видишь ее лицо, и это доставляет проблемы, каждый раз биологическая реакция, ты автоматически напрягаешься. Со мной такое бывало в жизни, и я учу людей: какой у тебя лучший, любимый образ в мире? Для меня это вершина горы, чистота, снег. Возможно, это лес. Возможно, букет цветов. Человек должен создать в голове альтернативный образ, потрясающий, и зафиксировать его, в этом нужно практиковаться. И в следующий раз, когда сумасшедшая мать приходит в голову, ты достаешь этот образ, сознательно подменяешь один на другой, и так нужно делать каждый раз. Что происходит само собой – в какой-то момент, может неделя, может месяц, может меньше, когда приходит образ ее лица, автоматически рядом появляется твой хороший образ. Рано или поздно, ее образ уходит, а появляется образ цветов. Нужно понимать гормоны, как это все происходит, как твой разум работает с этим. Если Вы понимаете о чем я.
Понимаю.
- Пример. Если идешь по джунглям, внезапно выпрыгивает тигр, повезло, спасся. Реакция «бежать» - гормональная. Если потом видишь картинку или кино с такой сценой, тело дает точно такую же гормональную реакцию. И нужно тренироваться, чтобы начать видеть разницу. Я долго отвечаю, но вот несколько идей.
Интересно. Как называется книга?
- Думаю, «Папа: победить без адвоката». Я дам знать как выйдет, будет на Амазоне. Я публикую ее сам. В общем, я ее закончил, сейчас редактирование. Каждый раз, как смотрю на нее, приходят новые идеи. Придется остановиться, нужно подвести черту.
Будем ждать с нетерпением.
- Чем Вы занимаетесь?
ИТ, в основном, ИТ. И немного менеджмента.
- У меня есть еще письмо от кого-то, возможно, вы знакомы. Он чей-то еще контакт присылал, интересовались темой. Вам стоит собраться вместе и позвать меня на конференцию или что-то подобное. Вы упоминали Уоррена Фаррелла – он сейчас в Европе, на конференции «Психология мужчин».
Это очень интересно.
- Это мое первое интервью по Скайпу, весело. Жаль что Вас не вижу, только круглое лицо.
Видео пропадает время от времени. У нас есть еще время?
- Полно.
Я перейду к интересному вопросу – что скажете насчет мужской противозачаточной таблетки? Почему ее все еще нет, несмотря на все исследования, инвестиции, и постоянные новости по теме?
- Еще раз, мужская таблетка?
Да.
- Не знаю. Давно об этом не слышал. Как-то были новости, что что-то такое появилось. Мы про контрацептив говорим, так?
Да.
- Хороший вопрос, я не знаю почему она недоступна. Если она существует, должна быть доступна. Не могу придумать аргументов против нее. Вы знаете об аргументах против нее?
Ничего кроме реакции феминисток. Вы не думаете, что ее отсутствие умышленно?
- Феминистки на все способны. Почему они против?
Потому что это меняет систему управления, качает маятник в другую сторону.
- Раз упомянули, скажу немного о феминистках. В 1960х годах, когда я учился в университете, началось то, что называется женским движением, движением за освобождение, что само по себе было замечательно, и этого давно ждали. Все мои друзья поддерживали идею, что женское нужно уравнять с мужским. Так продолжалось много лет, потом это превратилось в феминистское движение. И если феминистское движение определяется как «равенство», то все хорошо. Но были некоторые феминистки, некоторые называют их «радикальными», которые хотели привилегий. Самые экстремальные из них заявляли, что секс всегда является изнасилованием. Эти феминистки – не феминистки. Я называю их либо «гендерные феминистки», либо «феминистки-жертвы». Думаю, большинство женщин отрицают определение феминизма и себя феминистками не считают. Это из-за смущения и реакции на этих гендерных феминисток и феминисток-жертв. Жертвы – те, кто во всем обвиняют мужчин. Я предлагаю людям использовать такой тест: когда слышите мужчину или женщину, говорящую что-то о мужчинах, если хотите определить, является ли утверждение нетерпимостью или предрассудком, замените во фразе слово «мужчина» на «еврей» или «черный», и все сразу станет видно. Удивительно, как много утверждений о мужчинах звучит в обществе. Если бы такие утверждения звучали о евреях или черных, в некоторых юрисдикциях это было бы преступлением. Одни из худших людей в этом смысле – мужчины, которые полностью подпали под идеи феминисток-жертв. Я встречаю их – например, иду, там знак – сбор средств на женские убежища от домашнего насилия. Я говорю, - «я дам 10 баксов, если скажете мне, где я могу внести 10 баксов на убежища для мужчин». Всегда одинаковый ответ, - «мужчины? избиваются женщинами? шутите, так не бывает». Исследования абсолютно четкие: паритет, почти 50/50, ни у одного пола нет монополии на насилие. Мужчин, поскольку они больше, несколько кренит в сторону физического насилия. Женщины, скорее, бросают предметы, нападают вербально, дают пощечины, толкаются, дергают за волосы и так далее. Среди прочего, мужские группы не могут получать государственную поддержку. Женские получают миллионы, десятки миллионов долларов. Неделю назад было в газетах: в Галифаксе, Новой Шотландии – это провинция в восточной Канаде – финансируют помощь мужчинам в борьбе со злостью по отношению к женщинам. При беглом взгляде можно сказать: мы даем деньги мужской организации, чтобы помочь им в проблеме. Но настоящая причина – деньги идут на предотвращение абьюза мужчинами женщин. Т.е. по сути это деньги на женщин. На это стоит обращать внимание. Следующий вопрос. Я забыл о чем был вопрос, а, о таблетке. Не знаю почему ее нет. Эти группы, феминистки-жертвы, они очень хорошо организуются, и в политике хороши. К счастью, постепенно политики начинают им давать меньше денег, чем раньше.
Хорошо. Следующий вопрос: политические силы. Коммунизм и капитализм – почему, как считаете, они стали настолько похожи в отношении к вопросам семьи, детей, развода и т.д.?
- Никогда об этом не думал, потрясающий вопрос. Первая мысль – в основе всего семья. Мы все вышли из семьи. Урон, который капитализм нанес семье, описан и изучен уже давно. Люди говорят об индустриальной революции как начале конца семьи. Коммунизм – не уверен, мне кажется, коммунистического государства никогда не было. Я воспринимал СССР как социализм, тянущийся к идеалу коммунизма, а потом превратившийся в государственный капитализм, как и в Китае. Куба, куда я много езжу и которую очень люблю – интересное место. Я слышал, но никогда не ездил, об индийском государстве Керала, где социализм почти доведен до коммунизма. Не думаю, что мы сможем посмотреть на коммунистическое общество и семью в нем. В продвинутых социализмах – а я не думаю, что Союз можно назвать продвинутым, там было слишком много проблем – что-то могло быть на Карибах. Гренада, Куба. Никарагуа, если бы американцы не постарались их опрокинуть. Интересный вопрос. Думаю, независимо от того кто мы, аппаратчик или комиссар в СССР или банкир с Уолл-стрит – у нас всех есть дети, идеи, сожаления, любовь и то и се. Интересный вопрос, ответа не знаю. Если узнаете – дайте знать.
Хорошо, так и сделаю. Следующий вопрос. Насколько мне известно, в Канаде теперь разрешены однополые браки, так?
- Так.
Реально ли, возможно ли, чтобы двое обычных мужчин использовали эту возможность, чтобы получить новый тип законного союза, завести детей через суррогатных матерей, просто использовать возможности системы, в то же время действуя вне пределов обычной брачной системы? Получится такое?
- Да. У меня лично были клиенты, я знаю, что это используется в Канаде. Геи и лесбиянки вступают в брак, по закону, могут заводить детей различными способами.
Уточнение – я говорю только про гетеросексуальных мужчин. Двоих гетеросексуальных мужчин. Не про геев, не пор лесбиянок. Гетеросексуальных.
- Двух гетеросексуальных?
Да.
- В браке?
Да.
- Конечно, почему нет. Не слышал о таком, крайне интересная мысль. Два друга решают вступить в брак по какой-то причине. Это похоже на Бостонскую лигу, Вы про это не слышали. Если у них появляется ребенок, он их, либо усыновляют и воспитывают. Не вижу причин почему нет. Не знаю. Двое мужчин идут в церковь или в госорган, получают свидетельство о браке, не знаю, нужно ли указывать в свидетельстве, что ты гей – вряд ли, это не их дело. Удивительный вопрос. Я начну задавать его людям, это интересно.
Мне просто пришло в голову, что это может быть способом обойти законы без необходимости их изменять. Обойти, вместе с компаньоном, долгосрочным компаньоном. Все знают, что однополые пары устойчивее всех, когда речь про двух мужчин. Когда есть двое мужчин – это стабильнее любого другого брака.
- Возможно. Я слышал, но никогда не встречал, - слышал, что гетеросексуальные женщины иногда живут вместе.
Да, для получения преимуществ по закону и устранения рисков.
- Нужно подумать об этом. Не вижу доводов против. Это можно делать и стоит делать. Если такое начнется, хочу посмотреть на реакцию правых консерваторов-евангелистов в США.
Хорошая идея, можете пользоваться. У нас пока такого в законе нет, а у вас есть, можете пользоваться.
- Да. Каковы законы об однополых браках в России?
Это не разрешено, недоступно. И на это очень плохо смотрят, скажем так.
Был такой большой вопрос, хотел задать. Возможно, это будет последний. На тему отпускания прошлого, освобождения и т.д. Я присылал небольшую цитату Нила Постмана, он говорил по другой теме, но там была такая мысль: адаптация не всегда правильный способ реакции, т.к. люди способны адаптироваться практически ко всему. Что мы обсуждаем – медитация, психология, управление собой, физические упражнения и т.д. – все это способы адаптироваться к травме, травме отца, травме разведенного. Если взять это в массе, если мы просто адаптируемся к этому, возможно, мы сдерживаем перемены, сами участвуем в проблеме. Поскольку мы ничего серьезного не меняем, не отвечаем жестко. Если у каждого из нас есть выбор, и выбор делается такой: я разберусь со своей проблемой сам, иду на терапию, медитирую и т.д. Если каждый из нас делает такой выбор, то ничего серьезного не происходит – реформ, реакции от общества, от феминисток, от женщин, от правительства и т.д. Возможно ли, что адаптируясь к ситуации, мы продляем ее сами себе?
- Тоже хороший вопрос. Вы предлагаете вместо того, о чем говорю я, нужно бороться, сопротивляться, не принимать, Вы об этом?
Да, тем или иным способом. Можно напомнить…
- Напомнить о чем?
Вам знакомо имя «Томас Джеймс Болл»?
- Нет.
Это человек, который сжег себя в США. Я не предлагаю, не приглашаю никого повторить, но это точно не была адаптация. Это был протест, тем способом, который он сам выбрал.
- Понятно. Не уверен… Я думаю, на личном уровне каждому отцу я бы все равно рекомендовал заново открыть себя. Другими словами, кое-что умерло в отношениях – мечта, герой. Мы все хотим быть героями. Детьми мы хотим быть пожарными, тинейджерами мы хотим быть Биллом Гейтсом или адвокатом, все хотим жениться на красивой девушке и завести семью. Это ментальность героя. Потом она рушится. Мы ехали не по тому пути, нужно заново открывать себя. Человеку стоит заняться этим. Вы предлагаете – и я такое видел, и согласен – найти способы вместе или индивидуально – думаю, сжигать себя это слишком экстремально – добиться перемен. Группа отцов здесь несколько лет совершает большие трюки. Самый крупный был – пара мужчин оделись в костюмы Суперменов или Бетменов, взяли большую растяжку, пошли на мост, под которым шло много транспорта, «Права отцов» или «Отцы хорошие люди» и все в таком духе. Это дает эффект. Первая реакция – «что за ненормальные?» Но они делают это снова. Люди начинаю говорить, «в этом что-то есть». Это помогает. Я как-то хотел рекламу сделать, давно: хотел показать пожарного, выходящего из здания с ребенком на руках. Это должна была быть моя реклама, моего сайта «Развод для отцов». Слоган был такой: «Мы доверяем этим людям наших детей, но они не могут видеться со своими». Был еще один, с доктором. Я вот что хочу сказать, - это маркетинг, эту идею нужно продавать. И то, что Вы предлагаете – это хороший маркетинг.
Это важная мысль.
- К сожалению, канадские СМИ больше не обращают внимания на отдельные случаи разводов, если только не происходит нечто совершенно экстремальное. Раньше если мужчине явно несправедливо доставалось, можно было сообщить в газету, газета бы написала об этом. Но больше так не делают. Так что СМИ ушли. То, что делаете вы – это будущее, очевидно. И поэтому я наслаждаюсь и благодарен за то, что могу поговорить об этом. Потому что отдельные мужчины, которых это волнует, они занимаются этим и рассказывают другим. Это революция, и она происходит, медленно. Недостаточно быстро. Не знаю, вы отстаете на 20 лет – возможно, отстаете, но догнать не займет 20 лет.
Давайте надеяться на это. Может ли отец в одиночку вырастить совершенно нормального ребенка?
- Абсолютно.
И мальчика и девочку?
- Любого. Знаете, было исследование в Швеции. Отличный пример, если нужно сослаться на исследование. В Швеции исследовали тысячи людей, смотрели на результаты молодых людей 20+ лет, которые вышли из трех категорий семей. Первая - полная семья, мать и отец. Вторая - дети, выращенные в основном матерью. И третья - дети, выращенные в основном отцами. И когда оценили по разным критериям, - трудоустройство, здоровье, образование, сопособность поддерживать отношения с противоположным полом, - когда оценили все эти параметры, на самом верху, впереди всех оказались дети, выращенные одинокими отцами. Вторыми - выращенные в полной семье. Третьими - выращенные одинокими матерями. Прежде, чем мужчины запрыгают и скажут, “да!”, нужно рассмотреть факторы, которые требуют внимания. Матери, которые сами растят детей - большая часть из них бедны, грубо говоря, и живут в нужде, а дети страдают. В то же время отцы, которые выращивают детей сами, у них есть две вещи: много драйва, амбиций, любви, достаточно, чтобы завоевать такую позицию, а еще у них, наверное, есть деньги, чтобы этого достичь. Однако, другая проблема в семейном законодательстве, серьезная - так много статистики, известно что для детей хорошо, но судью невозможно заставить принять статистику в расчет, т.к. они натренированы смотреть только на данное конкретное дело. Потому что в идеале, если следовать логике этого шведского исследования, каждый раз, когда приходит отец и говорит “я хочу ребенка”, и мать говорит “я хочу ребенка”, отдайте его отцу, т.к. статистика говорит, что ребенку будет лучше. Я понимаю проблематичность такого решения, но статистика именно такая. Мы опять упираемся в то, что каждое дело нужно рассматривать отдельно, если Вы меня понимаете. Возвращаясь к вопросу от отцах - конечно они могут растить хорошо. У меня сейчас есть дело, там два гея, у них усыновленный ребенок, котору 9 или 12. Они жили в гражданском браке, но разошлись. Ребенок находился у них 50/50, но недоволен одним из отцов, хочет жить с другим - моим клиентом. Мне всегда интересно - когда встречается однополая пара, будь то лесбиянки или геи, с детьми, - как себя чувствуют дети? Никогда не слышал, что у детей есть проблемы с половой идентификаией, ничего такого, против чего насмерть стояли правые фундаменталисты. Дети просто знают, что есть родители, и у них все хорошо. Они здоровы, счастливы, ходят в школу, все отлично. Не думаю, что пол здесь имеет значение. Я 10-12 лет прожил в Северной Британской Колумбии в индейской деревне, современной такой, работал, рыбачил, рубил лес, в маленькой деревне, 300-400 человек. Там я обнаружил, что люди, которых я считал родителями друзей своих детей, не были их родителями. Родители жили в двух часах езды, а детей растила тетя или бабушка, и так было с рождения или чуть мозже. И это были счастливые дети, отлично ладили со всеми. Не думаю, что так важно кто растит. Если они любят, и сердечно заботятся об их благе, ничего лучше не нужно. И довольно средних людей, которые просто достаточно хорошие родители. Идея, то некто обязан быть идеальным родителем, это полная хрень. Ели родитель достаточно хороший - детям повезло.
Здорово.
- Это хорошая нота для завершения.
Небольшой отдельный вопрос от аудитории. Некоторые серьезно рассматривают Канаду как страну для иммиграции. И вопрос - про брачные контракты. Гарантируют ли они что-либо? В России контракт легко может быть отвергнут судом. Гарантируют ли они финансовую часть и вопросы о детях, в случае развода?
- Это сложная область, гарантий очень мало, но контракты полезны. Если заключаешь контракт, потом разводишься… Перед контрактом обе стороны обязательно консультируются адвокатом, так положено. Через 5 или 10 лет все развалилось, вступает суд, и они задают два вопроса, и это все решает. Первый: контракт был резонен и справедлив во время заключения? Второй: резонно ли и справедливо ли сейчас его исполнять? И этот второй вопрос - рулетка. Вы женитесь и соглашаетесь, что деньги каждого останутся при нем. Один из супругов инвестирует деньги и получает миллионы долларов. А когда 10 лет спустя они разводятся, в контракте сказано, что деньги миллионера остаются при нем, честно ли это по отношению к другому? И это отсылает нас к половому неравенству, и практически прошитой в ДНК общества защите матери. Это одна из проблем - мы всегда хотим защитить мать. Если два бизнесмена вступили в аналогичный контракт, а через 10 лет их бизнес, какой бы ни был, развалился, никто из них не может пойти и сказать: “так нечестно!” Забудь об этом. Нечестно, но ты согласился на это. И много “мужских” аргументов за то, чтобы все исполнялось по написанному. Еще одна интересная вещь, любопытно - какие происходят изменения в обществе, в общественных ролях отца и матери. Оба родителя не только работают теперь, но и воспитывают тоже оба. Я не исследовал вопрос, не смотрел, - возможно, кто-то из вас подумает над этим, но появляются статьи о том, как сотовые телефоны и наша зависимость от видео и телефона влияют на нейропластичность мозга, влияют на нервы и то, как мозг воспринимает мир. Интересно, будет ли это передаваться генетически? И вопрос дня такой: всегда было так, что мужчина был охотником-собирателем, а мать оставалась в пещере с детьми, и так было миллионы лет. Может ли произойти эволюционная перемена из-за того, что эта парадигма больше не существует? Произойдет ли перемена только в обществах, где парадигма больше не существует, или и там, где она существует - может быть где-то в Борнео, в Африке, у индейцев в Бразилии - я огрубляю, но это интересно. Потому что я знаю: одна из самых больших проблем отцов - они не знают какова их роль в современном обществе.
Это правда. Это были интересные, глубокие 1,5 часа. Большое спасибо!
- В любое время, когда захотите. Сергей, правильно?
Да.
- Сергей, спасибо за возможность и na zdorovie.
Большое спасибо!. Надеюсь, мы вернемся к этим темам и сделаем продолжение.
- Конечно, абсолютно, легко. Это был мой первый опыт со Скайпом, пришлось скачать вчера, боялся, что не сработает.
У меня почти то же самое.
- Отлично. Вы хороший интервьюер, продолжайте в том же духе.
Спасибо, постараюсь.
- Пока!
Пока! Спасибо!
|
Источник www.youtube.com
|
